به گزارش پایگاه اطلاع رسانی شورای نگهبان، دکتر طحان نظیف سخنگوی شورای نگهبان اخیرا بازدیدی از خبرگزاری جمهوری اسلامی ایران داشت که در حاشیه این بازدید گفتوگویی هم در خصوص موضوعات مختلف با خبرنگار ایرنا انجام داد.
آنچه در ادامه می خوانید مشروح مصاحبه ایرنا با دکتر هادی طحان نظیف سخنگوی شورای نگهبان است:
**ایرنا: به عنوان اولین سوال لطفا در خصوص آخرین دستور کارها و مواردی که در شورای نگهبان مورد بحث و بررسی قرار گرفته کمی توضیح دهید.
طحان نظیف: در این مدت دو اساسنامه که از سوی دولت ارسال شده بود، در شورای نگهبان بررسی شده است؛ نخست اساسنامه صندوق توسعه صنایع دستی و فرش دستباف و احیا و بهرهبرداری از اماکن تاریخی و فرهنگی بود که این اساسنامه در شورای نگهبان بررسی و مغایر با موازین شرع و قانون اساسی شناخته نشد، البته نامه آن چند هفته پیش به دولت ارسال شده است.
اساسنامه دیگر، اساسنامه صندوق ملی مسکن بود که در شورا نسبت به این اساسنامه اشکالات و ابهاماتی مطرح شده بود، طبیعتا هر زمانی که دولت این موارد را اصلاح کند با توجه به اهمیت موضوع آن را در اولین فرصت در دستور کار قرار میدهیم و نتیجه نهایی را اعلام میکنیم. طرح دوفوریتی اصلاح ذیل جدول ۲۴ محرومیتزدایی تبصره ۱۴ قانون بودجه سال ۱۴۰۱ با موضوع محرومیتزدایی هم در جلسه شورای نگهبان مورد بررسی قرار گرفت که نسبت به این طرح در شورای نگهبان ابهاماتی وجود داشت مانند اینکه شاخص محرومیت استانها که در این مصوبه ذکر شده دارای ابهام است و همچنین نسبت به صدر و ذیل مصوبه و احکامی که درباره نحوه توزیع منابع بود ابهاماتی وجود داشت، لذا این مصوبه جهت رفع ابهام به مجلس بازگردانده شد و هر زمانی که اصلاح شود، مجدداً آن را در شورای نگهبان بررسی میکنیم.
**ایرنا: درباره تفکیک وزارت بازرگانی از وزارت صنعت، معدن و تجارت که این روزها مسایل زیادی در خصوص آن گفته می شود نظر شورای نگهبان چیست؟ اگر این اتفاق رخ بدهد تفکیک این دو وزارتخانه به چه صورت است؟
طحاننظیف: در سال ۹۸ طرحی بهنام طرح تشکیل وزارت بازرگانی در مجلس دهم تصویب و در همان مقطع این طرح به شورای نگهبان ارسال شد. البته شورا نسبت به کلیت موضوع اشکالی نداشت فقط نسبت به تبصره یک این طرح اشکالی را مطرح و به مجلس اعلام کرد.
اینکه میگویم نسبت به کلیت طرح اشکالی نداشت به این دلیل است که از ابتدای انقلاب مکرر مواردی را داشتهایم که وزارتخانههایی ادغام یا تفکیک شده و یا انتزاع پیدا کردهاند لذا ما بحث ماهوی در این خصوص نداریم.
ضرورت انجام این امور به صلاحدید دولت و مجلس و یا تفاهم آنها با یکدیگر است. لذا در ضرورت و مباحث فنی آن که این کار انجام شود یا نه، ما ورودی نداریم. این موضوع بحثهای فنی و تخصصی خود را دارد و الان هم نسبت به این موضوع میبینیم که کارشناسان نظرات موافق یا مخالفی دارند. تصمیم گیری نسبت به این موضوع به عهده دولت و مجلس و در نهایت با رای نمایندگان است.
**ایرنا: اشکالی که به تبصره یک طرح در آن زمان گرفته شد چه بود؟
طحان نظیف: به هر حال این طرح در سال ۹۸ که به شورای نگهبان ارسال شد، شورا نسبت به ماده واحده که اصل موضوع مصوبه است، اشکالی نداشت اما در تبصره یک آن یک اشکال داشت و آن هم این بود که براساس ادغامی که در سال ۹۰ انجام شد وظایف حوزه بخش کشاورزی در امر بازرگانی به وزارت جهاد کشاورزی واگذار شده بود و در این مصوبه باید این وظایف دقیقا تعیین تکلیف میشد.
ما قانونی به عنوان قانون تمرکز بر وظایف و اختیارات مربوط به بخش کشاورزی در وزارت جهاد کشاورزی داریم. نظر شورا این بود که وقتی این انتزاع صورت بگیرد و وزارت بازرگانی تشکیل شود باید دقیقاً وظایف وزارتخانههای موجود مشخص شود.
به عنوان مثال در حوزه اختیارات مربوط به بخش کشاورزی دقیقا مشخص شود که چه بخشهایی به بخش کشاورزی و چه بخشهایی به وزارت بازرگانی سپرده میشود؛ یعنی هم وظایف بخش کشاورزی و هم وظایف بخش بازرگانی باید کاملا مشخص شود.
تنها اشکال شورا به این طرح و در اصل به تبصره این طرح همین بود که مغایر با اصل ۸۵ و ۱۳۳ قانون اساسی شناخته شد. تاکید این اصول هم بر این است که مواردی که ماهیت قانونی دارد، باید در قانون مشخص شود و نمیتوان تعیین آنها را به مجریان واگذار کرد چرا که اینها در مقام عمل اشکال ایجاد کرده و سبب بروز اختلاف میشود لذا در قانون باید این حدود مشخص شود.
تاکید میکنم ما نسبت به کلیت این موضوع فارغ از بحثهای کارشناسی و فنی که باید در مجلس و دولت انجام شود، اشکالی نداشتیم اما نسبت به جزئیات معتقدیم که نسبت به تفکیک وظایف، در مصوبه نباید ابهام وجود داشته باشد و مصوبه باید روشن باشد.
**ایرنا: سرانجام این طرح در آن زمان چه شد؟
طحان نظیف: ما این اشکال را در همان مقطع یعنی مهرماه سال ۹۸ به مجلس منعکس کردیم اما در مجلس به خاطر اختلاف نظر جدی نمایندگان نسبت به اصل موضوع ایجاد وزارت بازرگانی، اصلاحی در جهت رفع همین اشکال جزئی شورا صورت نگرفت بنابراین عملا پرونده آن در مجلس دهم بسته شد و مصوبهای به شورای نگهبان ارسال نشد تا اینکه در روزهای اخیر مجددا دولت و مجلس به این موضوع پرداختند، به هر حال اگر اشکال شورای نگهبان نسبت به طرح در مجلس اصلاح شود، ما مجدداً موضوع را بررسی و نتیجه نهایی را اعلام میکنیم.
**ایرنا: برخی منتقدین موضوع بار مالی را در خصوص این طرح مطرح می کنند.
طحان نظیف: سال ۹۸ با وجود اینکه این مصوبه در قالب طرح به تصویب رسیده بود، دولت قبل با آن موافقت کرد، لذا ما هم در متن نظر شورا این نکته را متذکر شدیم که به دلیل موافقت دولت، شورا ایراد بار مالی به مصوبه ندارد.
در دولت سیزدهم هم که اخیرا اعلام شده با این طرح موافق است لذا شاید بتوان گفت نسبت به این مصوبه ایراد اصل ۷۵ وجود ندارد و تنها ابهامی که به مصوبه وجود دارد نه به اصل طرح و نه به ماده بلکه فقط به تبصره آن هم درباره تفکیک و تعیین دقیق وظایف هر کدام از وزارتخانههاست.
**ایرنا: آیا شورای نگهبان با دولت و نمایندههای مجلس در این خصوص صحبتی کرده است؟
طحاننظیف: خیر؛ ما تاکنون با دولت و مجلس صحبتی در این زمینه نداشتهایم.
اگر مجلس بخواهد این طرح را دوباره در دستور کار قرار دهد، این کار از کمیسیون آغاز میشود و طبق روال از اعضای شورا دعوت میشود که در کمیسیون تخصصی حضور پیدا کنند و نظر و اشکال شورا را در کمیسیون تبیین کنند اما دعوتی از شورای نگهبان صورت نگرفته است لذا اگر دعوت صورت بگیرد، حضور پیدا میکنیم و اشکالات را تبیین میکنیم و پس از انجام اصلاحات در مجلس و ارسال مصوبه هم شورا نظر نهایی را در این باره اعلام میکند.
**ایرنا: برخی از نمایندههای مجلس در موضوع انتصابات در دولت دخالت میکنند و یا فشارهایی را به مسئولان دولتی می آورند؛ با توجه به هشدار صریح رهبر معظم انقلاب آیا این موضوع تاثیری در بررسی صلاحیت ها دارد؟
طحان نظیف: تاکنون نسبت به این موضوع چندین بار صحبت شده است. رهبر معظم انقلاب هم در ارتباط با این موضوع چندین مرتبه سخن گفته و تاکیداتی داشتهاند؛ واقعیت این است که وظایف و صلاحیتهای مجلس و نمایندگان براساس قانون مشخص است؛ بحث قانونگذاری و نظارت دو وظیفهای است که ما براساس قوانین میتوانیم به عنوان وظیفه برای مجلس در نظر بگیریم.
تکیه اصلی باید بر همین موضوعات باشد اما میخواهم به این موضوع تاکید کنم که نظارت و پیگیری امور به معنای دخالت نیست؛ بحث عدم دخالت در انتصابات بحثی است که باید به آن توجه شود اما باید به این امر هم دقت شود که بحث نظارت و پیگیری اجرای قوانینی که مجلس آنها را تصویب میکند، نباید با معنای دخالت تلقی شود؛ مجلس این حق را دارد که قوانینی را که وضع میکند، پیگیری و نظارت کند تا این قوانین اجرا شود؛ البته برای انجام این کار ابزارهایی مانند حق تحقیق و تفحص، سوال، استیضاح و سایر مواردی که در قانون اساسی ذکر شده برای آنان در نظر گرفته شده است؛ بنابراین باید به این موضوع هم دقت کرد که اگر ما روی آن طرف قضیه یعنی عدم دخالت در انتصابات تکیه میکنیم، نباید از این حق مجلس یعنی حق نظارت بر اجرای قوانین غافل شویم.
**ایرنا: شایعه شده که برخی از اعضای شورای نگهبان در حال تغییر هستند؛ این موضوع چقدر صحت دارد؟
طحان نظیف: طی هفتههای آینده دوره شش ساله سه نفراز فقها و سه نفر از حقوقدانها به پایان میرسد و این یک روال کاملا عادی است.
در مورد فقها ترتیبات قانون اساسی این است که رهبر معظم انقلاب باید اعضا را منصوب کنند؛ انتخاب حقوقدانها هم که با پیشنهاد رئیس قوه قضاییه و انتخاب مجلس شورای اسلامی صورت میگیرد؛ ان شاءالله در روزها و هفتههای آینده پاسخ این سوال روشن خواهد شد.
**ایرنا: نظر شورای نگهبان درباره طرحهای جزیرهای مجلس برای افزایش حقوق وزارتخانهها و سازمانهای مختلف چیست؟
طحان نظیف: بر اساس اصل ۷۱ قانون اساسی مجلس میتواند در عموم مسائل کشور قانونگذاری کند و این اختیاری است که قانون اساسی به مجلس و نمایندگان داده است البته در همین اصل هم بر حدود مقرر در قانون اساسی تاکید شده است لذا در تصویب طرحها و لوایح باید اصول قانون اساسی را مدنظر داشت و مراعات کرد.
به طور خاص ما معمولاً نسبت به طرحهای مجلس، ایراد اصل ۷۵ قانون اساسی را داریم به این معنا که طرحهایی که بار مالی دارد باید محل تامین هزینه در آن مصوبه پیشبینی شود وگرنه مغایر همان حدود مقرری میشود که در اصل ۷۱ قانون اساسی ذکر شده است.
اگر بخواهیم به صورت کلانتر به موضوع نگاه کنیم باید بگوییم واقعیت این است که ما با اصل سوم قانون اساسی مواجهایم که در بند ۹ اصل سوم بر عدم وجود تبعیض ناروا تاکید میکند و یا اینکه در بند ۱۰ اصل سوم قانون اساسی، نظام اداری صحیح را مورد تاکید قرار میدهد و یا در بند ۱۲ اصل سوم تاکید بر نظام اقتصادی عادلانه است؛ طبیعتا در یک نظام اقتصادی و اداری عادلانه باید نسبت به افراد عدالت در پرداخت وجود داشته باشد و افراد نباید احساس تبعیض داشته باشند؛ اینها مواردی هستند که قانون اساسی به آن تاکید میکند.
ما در شورای نگهبان در اصل سوم قانون اساسی به مواردی از جمله بند ۹ این اصل، رفع تبعیضات ناروا و ایجاد امکانات عادلانه برای همه در تمام زمینههای مادی و معنوی توجه میکنیم، بند ۱۰ همین اصل، به ایجاد نظام اداری صحیح و در بند ۱۲ آن هم پیریزی اقتصاد صحیح و عادلانه براساس ضوابط اسلامی تاکید شده است؛ بنابراین همانطور که مجلس اختیار دارد که در عموم مسائل قانونگذاری کند اما همین ضوابط قانون اساسی را هم باید مراعات کند؛ یعنی طرحی که بار مالی ایجاد میکند و محلی برای جبران آن در نظر نگرفته مغایر اصل ۷۵ است.
همچنین نسبت به وضعیت پرداختیها، اصولی را که بیان کردم از جمله اینکه تبعیض ناروا نباشد و یا همه افراد در یک نظام اداری صحیح مورد توجه باشند باید مورد دقت قرار گیرد؛ نباید این احساس به وجود بیاید کسانی که قدرت چانهزنی بیشتری داشته باشند، به نتیجه موردنظر خود میرسند.
به اعتقاد بنده این ضوابط باید در طرحها لحاظ شوند و اگر لحاظ شوند، اصل موضوع در اختیار مجلس است و میتوانند در هر موضوعی که بخواهند با رعایت قانون اساسی ضابطهگذاری کند.
**ایرنا: آیا شورای نگهبان برنامهای برای شفاف شدن مذاکرات جلسات شورا و در اختیار مردم قرار گرفتن آن دارد؟
طحاننظیف: من قبلا هم این موضوع را بیان کردهام که ما در شورای نگهبان، در حوزه مصوبات پیشتاز در امر شفافیت هستیم؛ شورای نگهبان بدون وجود هیچ حکم و تکلیف قانونی اکنون مشروح مذاکرات خود را منتشر میکند.
ما سامانهای به نام سامانه نظرات شورای نگهبان داریم که الان در دسترس عموم افراد قرار دارد، در این سامانه همه سوابق طرحها، لوایح و نظرات شورای نگهبان، مشروح مذاکرات این شورا نسبت به مصوبات در آن وجود دارد البته در مورد مشروح مذاکرات با تاخیری که به خاطر پیادهسازی است تا مقدمات انتشار آن فراهم شود، این کار انجام میشود و در آن سامانه قرار داده میشود.
کار دیگری که در شورای نگهبان در یکسال اخیر انجام شده این است که از آنجایی که ممکن است مطالعه مشروح مذاکرات شورای نگهبان به دلیل مفصل بودن آن از حوصله مخاطب خارج باشد علاوه بر مشروح مذاکرات، استدلالها را هم به صورت تفکیک شده و دستهبندی نظرات مخالفین و موافقین نسبت به موضوعات را هم در سامانه بارگذاری میکنیم؛ لذا ما در شورای نگهبان بدون اینکه تکلیف قانونی در حال انجام این کار هستیم.
**ایرنا: در مورد انتخابات چطور؟
طحان نظیف: نسبت به موضوع انتخابات هم بارها عنوان کردهایم که اگر اصلاحی در قانون انتخابات انجام شود، ما قانون را اجرا میکنیم.
**ایرنا: در شورای نگهبان چه اقداماتی نسبت به مصوبات صورت میگیرد و روند بررسی مصوبات به چه صورت است؟
طحاننظیف: شورای نگهبان مجامع مشورتی در تهران و قم دارد؛ پیش از بررسی مصوبه در صحن شورا، در تهران پژوهشکده شورای نگهبان و در قم هم مجمع مشورتی فقهی اقدامات خود را انجام میدهند.
این را تاکید میکنم که موضوعی در شورای نگهبان در دستور کار قرار نمیگیرد مگر اینکه بازوان مشورتی این شورا قبل از آن، موضوع را بررسی کرده و گزارش مکتوب نسبت به مصوبه به شورا ارسال کرده باشند.
پژوهشکده شورای نگهبان علاوه بر اینکه بررسیهای خود را به لحاظ حقوقی انجام میدهد در برخی مواقع که موضوع پیچیده و یا دارای ابهاماتی باشد از اطراف موضوع یعنی دستگاهها و حتی نمایندگان دعوت و جلساتی با آنها برگزار میکند چرا که ما باید بررسیهای کارشناسی لازم را انجام دهیم که ببینیم آیا مصوبه خلاف شرع یا خلاف قانون اساسی هست یا خیر؛ اگر بررسیها شورا را به نتیجه برساند که جایی از مصوبه ابهام دارد و یا مغایر با شرع و قانون اساسی است آن را اعلام میکنیم.
لذا ما در شورای نگهبان هیچ مصوبهای را در دستور کار قرار نمیدهیم مگر اینکه اقدامات پیشینی در پژوهشکده شورای نگهبان با مجمع مشورتی حقوقی و در مجمع مشورتی فقهی اقدامات و بررسیهای لازم را انجام داده باشیم و اعضا هم روی این کار بسیار تاکید دارند.
**ایرنا: به نظر شما در رسانهها به کدام یک از وجوه ایرادات شورای نگهبان پرداخته نشده است؟
طحان نظیف: به اعتقاد من یکی از موضوعاتی که باید در رسانهها بیشتر به آن پرداخته شود تاکید شورای نگهبان بر موازین شرعی و قانون اساسی و به طور خاص تاکید این شورا بر رعایت حقوق مردم است؛ در این باره مثالهای مختلفی وجود دارد که شورای نگهبان تاکید ویژهای بر حقوق مردم داشته و دارد؛ در برخی مصوبات ممکن است این موضوع به لحاظ دقتی که مدنظر شورای نگهبان است لحاظ نشده باشد لذا با ابهام یا اشکال شورای نگهبان مواجه شدهاند.
**ایرنا: لطفا کمی بیشتر در این خصوص توضیح دهید.
طحان نظیف: اخیرا در بحث شفافیت برخی از اشکالات شورای نگهبان ناظر برهمین موضوع بود که به این نکته تاکید میکرد مثلا حقوق مردم و حقوق بخش خصوصی آنگونه که باید به صورت دقیق لحاظ نشده بود یا به عنوان مثال در بودجه یا موارد متعددی مانند مالیات بر خانههای خالی یا کمی قبلتر برویم، قانون مجازات تشدید اسیدپاشی و... اینها همه مواردی هستند که اشکالات شورای نگهبان ناظر بر حقوق مردم است.
یا اینکه در جاهایی که قانون مجازاتهایی را تعیین میکند اگر تناسب جرم و مجازات در نظر نگرفته باشد معمولاً با اشکال شورای نگهبان مواجه میشود؛ اینها موضوعاتی است که متاسفانه کمتر در رسانهها گفته شده یا پرداخته شده است.
تاکید فقهای معظم شورا بر رعایت موازین شرعی و قانون اساسی و به طور خاص مباحث مربوط به حقوق مردم و احقاق حقوق مردم است و کمتر مصوبهای را میببینید که اگر شورای نگهبان نسبت به آن ابهام یا اشکالی مطرح کرده است ناظر بر این نباشد که حقوق مردم را لحاظ نکرده باشد.
به اعتقاد من شورای نگهبان وظایف و صلاحیتهای مهم و خطیری در کشور دارد چه در بحث بررسی مصوبات و چه در بحث تفسیر قانون اساسی و چه پاسخ فقهای معظم به استعلامات دیوان عدالت اداری که آن هم موضوع مهم و قابل افتخاری است.
اینکه هر شهروند در جمهوری اسلامی بتواند نسبت به مصوبه هیات وزیران یا بخشنامه و آییننامه هایی که وزیر تصویب کرده، بتواند اعلام شکایت و ادعای خلاف شرع بودن آن را بکند و فقهای شورای نگهبان موضوع را بررسی کنند فارغ از اینکه آن ادعا درست باشد یا غلط و در نهایت وظیفه شورای نگهبان در بحث نظارت بر انتخابات اتفاقات مهمی است.
اما واقعیت این است که شورای نگهبان بیشتر با نظارت بر انتخابات در اذهان شناخته شده است؛به اعتقاد من در بسیاری از مواقع، حق صلاحیت نظارت شورا در حوزه تقنین شورا نسبت به بحث نظارت بر انتخابات ادا نمیشود این در حالی است که انتخابات با همه اهمیت و نقش خطیری که دارد، هر دو سال یکبار برگزار میشود اما شورای نگهبان به صورت جاری و روزانه مشغول بررسی مصوبات و تطبیق آنها با شرع و قانون اساسی است که کمتر به آن پرداخته میشود.
اتفاقاً بنده در این چند ماه سعی کردهام در این حوزه بیشتر وقت بگذارم و تمرکز کنم و معتقدم استدلالهای شورای نگهبان نسبت به حوزه مصوبات باید بیان شود جایی که شورای نگهبان اشکال یا ابهامی دارد و یا مصوبهای را تایید میکند، قابل توضیح است و به اعتقاد من بحثهای بسیار جذابی هم برای مخاطب عمومی و هم برای مخاطب نخبگانی و دانشگاهی و حوزوی ما خواهد داشت.
بنابراین معتقدم عزیزان ما در رسانهها باید به ما کمک کنند تا این موارد را بیشتر توضیح دهیم و این رویکرد تخصصی، تحلیلی و استدلالی شورای نگهبان را به گوش مردم و به طور خاص نخبگان برسانیم.
**ایرنا: در ارتباط با بحثی که در مجلس توسط برخی نمایندگان مطرح است که انتخابات شیوه تناسبی برگزار شود نظر شورا در این خصوص چیست؟
طحان نظیف: قانون اساسی در خصوص نوع نظام انتخاباتی حکمی ندارد و اینکه چه نوع نظام انتخاباتی در کشور حاکم باشد را در اختیار مجلس و قانون عادی قرار داده است؛ اما واقعیت این است که ما اصولی را در قانون اساسی و اسناد بالادستی داریم که آن اصول در هر نوع نظام طراحی شده انتخاباتی باید مدنظر باشند.
به عنوان مثال بحث اینکه افرادی که انتخاب میشوند نمایندگی مردم در همه حوزههای انتخابیه از کوچک و بزرگ را داشته باشند؛ این امر باید در هر نوع نظام انتخاباتی در نظر گرفته شود و مردم در حوزههای مختلف احساس کنند افرادی که انتخاب شدهاند، نماینده آنها هستند و میتوانند حرف و سخن آنها و منطقه آنها را در مجلس بیان کنند یا اینکه گاهی اوقات طرحهایی در گذشته مطرح شده که از این حیث که مشارکت مردم را به خوبی در نظر نگرفته و یا کاهش مشارکت را در پی داشته است که در شورای نگهبان با ایراد یا اشکال مواجه شده است، یا اینکه مدل پیشنهادی در طرح ارائه شده، مدلی پیچیده یا مبهم برای اجرا بوده است؛ اینها مواردی بود که در شورای نگهبان با اشکال مواجه شده بود و ما این سوابق را داریم.
اینکه اکنون چه طرحی در دستور کار مجلس قرار دارد باید صبر کنیم و ببینیم در نهایت چه متنی تصویب میشود و نسبت به آن متن تصویب شده اظهارنظر کنیم؛ اما میتوان بر این امر تاکید کرد هر طرحی که درباره نوع نظام انتخاباتی میخواهد در دستور کار قرار بگیرد، باید چنین اصولی را مد نظر داشته باشد وگرنه شاید بتوان گفت بر اساس سوابق گذشته احتمالا با ایراد مواجه میشود.
ما نسبت به نوع نظام انتخاباتی ورود نمیکنیم چرا که در این موضوع قانون اساسی ورود نکرده است؛ اما معتقدیم نوع نظام طراحی شده برای انتخابات باید واجد مواردی باشد که به برخی از آنها اشاره شد.
بنابراین به نظر میرسد موضوع کاملا در اختیار مجلس قرار دارد اما با لحاظ اصولی نظیر نمونههایی که گفته شد و اگر این مولفهها در نظر گرفته شود این امر در اظهارنظر شورا موثر است؛ اما اینکه انتخابات به شکل تناسبی یا شیوههای دیگر باشد باید منتظر ماند و دید در نهایت چه متنی تصویب میشود.